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Maximômes
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| je me retrouve davantage près de la religion : |
| catholique |
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43% |
[ 34 ] |
| boudhiste |
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1% |
[ 1 ] |
| protestante |
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10% |
[ 8 ] |
| musulmane |
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3% |
[ 3 ] |
| autre, laquelle ? |
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2% |
[ 2 ] |
| je ne me sens proche d'aucune religion |
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38% |
[ 30 ] |
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| Total des votes : 78 |
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| Auteur |
Message |
Maminouche
Invité
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 Posté le: Mer Jan 31, 2007 4:35 pm Sujet du message: |
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| Coquelicot a écrit: |
Maminouche, aucune religion ne me "dicte" mes principes de vie. Je réfléchis suffisamment par moi-même...
Moi, j'ai coupé de longues années tout ce qui est religieux. J'étais profondémment athée durant 5 bonnes années.
Après questionnement sur le sens de la vie, j'ai acquis la certitude du divin, mais ne voulais aucune religion dans ma vie. Ce N'.est qu'après que j'ai redécouvert la richesse de la foi catholique que j'avais reçu et j'y ai vu un précieux héritage à transmettre. Tout ne m'y plaît pas, j'avais d'abord quitté pour ça, mais j'y ai retrouvé tellement plus qui m'inspirait que j'ai recommencé à vivre de plein gré et en toute conscience en harmonie avec l'église!
Je comprends ta façon de voir et apprécie ta façon de le dire ainsi:biz: |
oui oui j'entends très bien. Je respecte la foi mais ce qui me dérange c'est la ritualisation systématique... je suis toujours admirative des gens qui ont la foi et l'humilité d'adorer leur Dieu en toute simplicité quant au faste du Vatican, no comment...  |
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:01 pm Sujet du message: |
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| Maminouche a écrit: |
| quant au faste du Vatican, no comment... |
Tiens, c'est marrant, j'y pensais justement, mais je ne voulais pas mettre d'huile sur le feu, Maminouche c'est ta faute, ta très grande faute : quand le vatican aura distribué toutes ses richesses aux gens qui en ont vraiment besoin je songerai à changer d'avis sur cette religion. |
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Alaïs
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 10 Déc 2003
Messages: 17413
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:04 pm Sujet du message: |
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Sur les richesses du Vatican
| Citation: |
Pourquoi les richesses du Vatican ?
Par P. Bernard Peyrous
La question des finances du Vatican revient de temps à autre sur le tapis, et on affirme souvent que le Saint-Siège dispose d'une immense fortune. Qu'en est-il ? D'où viennent ses revenus ? Que pouvons-nous en savoir ?
Avant 1870, le Saint-Siège touchait la plus grosse part de ses revenus de l'Etat dont il disposait en Italie centrale. C'était en quelque sorte un gouvernement comme les autres. En 1870, cet État fut envahi par les Italiens, le trésor pontifical fut pris, et le Saint-Siège se retrouva sans aucun revenu. Il vécut pratiquement de dons offerts par les fidèles du monde entier jusqu'en 1929. A cette date, Mussolini voulut terminer le conflit entre l'Italie et le Saint-Siège, et les deux parties signèrent ce qu'on appelle les accords du Latran. Le Saint-Siège renonça aux territoires que l'Italie lui avait pris en 1870. En échange, l'Italie donna au Saint-Siège une certaine somme d'argent (750 millions de lires de l'époque), et des titres de rente à 5 % sur un milliard de lires. C'est l'origine de la fortune du Vatican.
Cet argent a servi à plusieurs usages. Pie XI en a utilisé une partie en réparations ou constructions de bâtiments à Rome (palais de Saint-Calixte. Musées, églises, etc.) ou en dons aux missions. Une autre partie a servi à l'achat de terrains autour du Vatican. Le reste a été placé. C'est donc de ce "reste" dont il faut parler maintenant.
L'argent placé semble avoir été longtemps sagement géré. Il servait à assurer le fonctionnement du gouvernement pontifical, à aider les missions, etc. Le budget était en équilibre. Une partie a dû être distraite pour financer le concile de Vatican II. Paul VI a ensuite changé le fonctionnement du système financier. Puis il y a eu en 1982 le crack du Banco Ambrosiano qui était, il faut le signaler, une des banques les plus anciennes (elle remontait au Moyen-Age) et les plus estimées de la péninsule. Une enquête confiée à des banquiers suisses connus a montré qu'il n'y avait pas eu de malversations de la part des services financiers du Vatican, mais peut-être des erreurs de gestion. Quoiqu'il en soit, le Vatican a perdu 241 millions de dollars dans l'opération (plus d'un milliard deux cents millions de francs), c'est-à-dire une partie notable de son capital. Jean-Paul II a décidé alors de manifester la transparence financière du Vatican en publiant son budget. C'est ainsi que nous connaissons actuellement l'état financier du Vatican.
Celui-ci est globalement mauvais, mais il faut l'étudier à partir de trois postes différents. Le premier est le Gouvernement (Governorato) de la Cité du Vatican, c'est-àdire l'organisme qui gère les Musées, le personnel, etc. Grâce aux Musées, aux timbres, etc., c'est un poste bénéficiaire. En 1984, les revenus s'élevaient à 290 millions de francs et l'excèdent à 2 millions de francs. En 1988, les revenus s'élevaient à environ 415 millions de francs et les dépenses à 350 millions de francs.
Le second poste est le plus préoccupant : c'est le budget du Saint-Siège lui-même, c'est-à-dire de l'administration centrale de l'Église : les Congrégations (c'est-à-dire les ministères) de la Curie. Il est destiné à payer les 2300 employés de la Curie, Radio Vatican et l'Osservatore Romano, le journal du Saint-Siège. En 1985, les revenus étaient de 225 millions de francs, les dépenses de 420, soit un déficit de 195 millions de francs. En 1989, les revenus étaient de 440 millions de francs, les dépenses montaient à 905 millions de francs, et le déficit était alors de 465 millions de francs. En 1990, le déficit arrive à 475 millions de francs. Il s'accroît donc chaque année. Les postes les plus déficitaires sont Radio Vatican (1/3 du déficit) et l'Osservatore Romano. Les revenus sont procurés essentiellement par l'argent placé du Saint-Siège. Il était estimé en 1987 à 3 milliards de francs avec un rendement de 5 à 10%. Pour prendre un élément de comparaison, une société d'assurances française comme l'UAP, qui n'est pas un géant mondial, gère des placements de l'ordre de 220 milliards de francs, soit 73 fois le capital du Vatican. On estime le capital de l'O.L.P. (Organisation de Libération de la Palestine) à 4 ou 5 milliards de dollars, qui produisent des revenus supérieurs au budget du Vatican.
Enfin, le troisième poste est constitué par les Oeuvres Pontificales Missionnaires, qui aident les missions extérieures. En 1986, les entrées étaient de 116 millions de dollars, soit en gros 600 millions de francs et en 1989 environ 200 millions de dollars (un milliard de francs à peu près). Cet argent est exclusivement destiné à l'évangélisation et ne sert pas à la Curie.
Cette description appelle plusieurs remarques. D'abord, le budget du Vatican est relativement faible. Il suffit pour s'en convaincre de faire des comparaisons. Même en cumulant tous les postes, le budget du Vatican est inférieur à celui du Conseil général de la Gironde (3 milliards de francs en 1990), et il est à peu près égal à celui de la ville de Bordeaux (un peu moins de 2 milliards). A plus forte raison est-il inférieur à celui de la Ville de Paris (18 milliards de francs en 1990). Le budget propre du Saint-Siège est égal à celui d'une ville moyenne française. En fait, le déficit est devenu chronique, et le Vatican ne peut vivre qu'à cause des dons des catholiques du monde entier recueillis au sein du Denier de Saint-Pierre : 130 millions de francs en 1984, 245 en 1989. Les dons ont notablement augmenté depuis l'avènement de Jean-Paul II, sinon le Vatican serait en faillite. Mais il ne peut se moderniser rapidement. Il suffit de fréquenter un peu la Curie pour voir que l'informatique commence à peine à y faire son apparition. Il n'y a pas un ministère en France qui accepterait aujourd'hui de travailler avec le matériel utilisé au Vatican. Le Saint-Siège dispose aussi d'un stock d'appartements à Rome qui lui permet de concéder à ses employés des avantages en natures : immeubles en bon état, à loyer faible ou nul, dans le centre de l'agglomération. Sans cela, il aurait peut-être du mal à recruter son personnel administratif.
Ce qui trompe, ce sont les bâtiments pontificaux. Quand on voit la basilique Saint Pierre, les Musées et les palais, on se dit que l'État propriétaire de telles splendeurs doit être très riche. Ce n'est pas, ou ce n'est plus le cas depuis longtemps. Par ailleurs, il est possible que certaines personnes aient intérêt à faire croire à la richesse du Vatican pour des raisons peu catholiques. |
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Madame la cigogne, c'est quand tu veux. |
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:07 pm Sujet du message: |
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Il n'est pas catholique celui qui a écrit ça ?
J'ai pas tout lu hein, je n'arrive pas à me dire que c'est impartial. |
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Alaïs
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 10 Déc 2003
Messages: 17413
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:10 pm Sujet du message: |
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| kty a écrit: |
Il n'est pas catholique celui qui a écrit ça ?
J'ai pas tout lu hein, je n'arrive pas à me dire que c'est impartial. |
Pourtant, c'est confirmé par tous les spécialistes, catholiques ou non (oui, l'auteur est catholique, mais si on commence à se méfier de tout ce qu'un catholique peut écrire sur sa religion ou sur le Vatican, on ne va pas aller bien loin).
Alors on va résumer:
-le budget annuel de fonctionnement du Vatican est égal à celui de la ville de Bordeaux
-le nombre d'employés du Vatican est égal à celui de la ville de Caen
-le Vatican est un Etat au même titre que la France: il faut donc assumer les frais de fonctionnement d'un Etat
-l'un des principaux postes budgétaires du Vatican sont les missions: c'est-à-dire l'argent qui part dans les régions les plus pauvres d'Afrique ou d'Amérique Latine, là où partent des religieux qui pour certains ont été assassinés parce que, missionnaires dans des régions touchées par une extrême pauvreté, ils prenaient la défense des plus démunis.
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Madame la cigogne, c'est quand tu veux. |
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Maxie
Jarrêtequandjeveux
Inscrit le: 05 Jan 2005
Messages: 22203
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:18 pm Sujet du message: |
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On peut être catholique et n'avoir que faire du Vatican...
On peut jouer au tennis en étant complètement en désaccord avec les décisions de la fédération nationale de tennis...
Non franchement ça me paraît très très réducteur de dire que la religion catholique est à gerber parce que le Vatican est à gerber...
La relation à Dieu est une relation on ne peut plus personnelle... Qu'on s'en éloigne parce que le curé de la paroisse est extrémiste, passe encore... Mais le Vatican, alors là...il est bien loin de mes préoccupations... |
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:18 pm Sujet du message: |
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| Marie85 a écrit: |
| (oui, l'auteur est catholique, mais si on commence à se méfier de tout ce qu'un catholique peut écrire sur sa religion ou sur le Vatican, on ne va pas aller bien loin). |
Si un membre de l'église de Scientologie te fait un rapport sur les richesses de cette église tu en penseras quoi ?
Je ne peux pas prendre pour argent comptant ce genre de propos, même si je ne remets pas en cause tout ce qui est dit, c'est peut-être vrai, mais moi, je ne suis pas convaincue.
Quand je parle des richesses du Vatican, je parle aussi des bâtiments, monuments, statues, divers objets de très grandes valeurs, etc... Pourquoi ne pas vendre tout ça, distribuer aux pauvres et vivre simplement dans une maison ? |
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Maminouche
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:19 pm Sujet du message: |
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| kty a écrit: |
| Maminouche a écrit: |
| quant au faste du Vatican, no comment... |
Tiens, c'est marrant, j'y pensais justement, mais je ne voulais pas mettre d'huile sur le feu, Maminouche c'est ta faute, ta très grande faute : quand le vatican aura distribué toutes ses richesses aux gens qui en ont vraiment besoin je songerai à changer d'avis sur cette religion. |
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:23 pm Sujet du message: |
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| Maxie a écrit: |
On peut être catholique et n'avoir que faire du Vatican...
On peut jouer au tennis en étant complètement en désaccord avec les décisions de la fédération nationale de tennis...
Non franchement ça me paraît très très réducteur de dire que la religion catholique est à gerber parce que le Vatican est à gerber...
La relation à Dieu est une relation on ne peut plus personnelle... Qu'on s'en éloigne parce que le curé de la paroisse est extrémiste, passe encore... Mais le Vatican, alors là...il est bien loin de mes préoccupations... |
Euh je m'excuse hein Maxie ? Mais bon, c'est quand même votre PDG celui qu'habite là-bas...
Après que tu en penses autre chose, c'est encore autre chose. |
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Alaïs
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 10 Déc 2003
Messages: 17413
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:32 pm Sujet du message: |
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| kty a écrit: |
| Marie85 a écrit: |
| (oui, l'auteur est catholique, mais si on commence à se méfier de tout ce qu'un catholique peut écrire sur sa religion ou sur le Vatican, on ne va pas aller bien loin). |
Si un membre de l'église de Scientologie te fait un rapport sur les richesses de cette église tu en penseras quoi? |
Que jusqu'à preuve du contraire, l'Eglise Catholique n'a pas été classée comme secte en France, dans de nombreux pays européens, ni condamnée pour escroquerie. Je ne mets pas les deux sur le même plan.
| Citation: |
| Je ne peux pas prendre pour argent comptant ce genre de propos, même si je ne remets pas en cause tout ce qui est dit, c'est peut-être vrai, mais moi, je ne suis pas convaincue. |
Sans vouloir nullement t'agresser (ce n'est pas mon but), tu as une réaction typique de beaucoup d'athées: un catholique qui parle du Vatican ou de l'Eglise catholique sera forcément suspect de partialité. Si on raisonne comme ça, on ne va pas aller loin.
Je trouve cela dommage, c'est tout.
| Citation: |
| Quand je parle des richesses du Vatican, je parle aussi des bâtiments, monuments, statues, divers objets de très grandes valeurs, etc... Pourquoi ne pas vendre tout ça, distribuer aux pauvres et vivre simplement dans une maison ? |
Presque tout ce dont tout parle appartient au patrimoine culturel, historique et esthétique de l'humanité. Le Vatican est même classé par l'UNESCO à ce tite.
A ce compte-là, on vend aussi le Louvre, on vend le vieux Lyon, on vend une partie de Venise pour distribuer tout l'argent récolté aux pauvres, non?
J'ai du mal à avoir avec un athée une conversation qui ne part pas du principe que, parce que je suis catholique, ce que je dis sur l'Eglise est forcément suspect. J'aimerais comprendre pourquoi.
(PS: je redis ce que j'ai dit: le Vatican paye aussi des missionnaires qui vont se battre aux côtés des plus pauvres en Amérique Latine, en Afrique ou en Asie, parfois au péril de leur vie
PS 2: ceux qui me connaissent dans la vie de tous les jours savent que je ne m'économise pas pour critiquer le Vatican quand c'est nécessaire. Simplement, y a une foule de clichés qui ressortent sur la religion catholique quand je discute avec des athées, comme il y a un lot de clichés - comme s'ils étaient tous vendus ensemble - qui ressortent sur l'Islam dans d'autres contextes. Des fois, ça m'arrive même avec mes meilleurs amis).
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Alaïs
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 10 Déc 2003
Messages: 17413
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:34 pm Sujet du message: |
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| kty a écrit: |
| Maxie a écrit: |
On peut être catholique et n'avoir que faire du Vatican...
On peut jouer au tennis en étant complètement en désaccord avec les décisions de la fédération nationale de tennis...
Non franchement ça me paraît très très réducteur de dire que la religion catholique est à gerber parce que le Vatican est à gerber...
La relation à Dieu est une relation on ne peut plus personnelle... Qu'on s'en éloigne parce que le curé de la paroisse est extrémiste, passe encore... Mais le Vatican, alors là...il est bien loin de mes préoccupations... |
Euh je m'excuse hein Maxie ? Mais bon, c'est quand même votre PDG celui qu'habite là-bas...
Après que tu en penses autre chose, c'est encore autre chose. |
Là, je suis d'accord avec Maxie.
J'ai plus d'une fois pensé et fait savoir que Jean-Paul II était un vieux schnock, ça ne m'empêchait pas d'adhérer à la même foi que lui. Qu'on me reproche les décisions du Pape
1) ça n'a rien à voir
2) qui connaît un peu le fonctionnement de l'Eglise Catholique autrement que par le Da Vinci Code et les médias sait que sur le terrain, les propos du pape ne sont pas toujours suivis.
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:37 pm Sujet du message: |
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| Marie85 a écrit: |
| J'ai du mal à avoir avec un athée une conversation qui ne part pas du principe que, parce que je suis catholique, ce que je dis sur l'Eglise est forcément suspect. J'aimerais comprendre pourquoi. |
Simplement parce que tu es forcément de partie pris en fonction de tes convictions. Tout comme moi.
Ca ne sert à rien de continuer Marie, c'est parler dans le vide, personne ne me convaincra jamais. |
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Alaïs
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 10 Déc 2003
Messages: 17413
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:47 pm Sujet du message: |
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| kty a écrit: |
| Marie85 a écrit: |
| J'ai du mal à avoir avec un athée une conversation qui ne part pas du principe que, parce que je suis catholique, ce que je dis sur l'Eglise est forcément suspect. J'aimerais comprendre pourquoi. |
Simplement parce que tu es forcément de partie pris en fonction de tes convictions. Tout comme moi.
Ca ne sert à rien de continuer Marie, c'est parler dans le vide, personne ne me convaincra jamais. |
Ben c'est dommage. Parce que ça veut dire que tu refuses même l'idée que je puisse être objective. Et ça me fait mal, parce que tu présupposes que celui à qui tu parles n'a pas la rigueur morale et intellectuelle qui devrait le conduire à être objectif et, s'il le faut, sans concession vis-à-vis de son propre camp; parce que les points auxquels j'essaie de m'astreindre depuis j'ai commencé à m'engager politiquement (ce qui n'a rien à voir a priori avec le sujet qui nous occupe), ce sont les suivants: essayer, le plus possible, d'être cohérente avec moi-même et mes convictions; être honnête et critique s'il le faut vis-à-vis de mon propre "camp" (qu'il soit syndical, politique, et religieux); refuser tout ce qui, dans ce même camp, n'est pas conforme à mes convictions.
Et il faudra m'expliquer en quoi un athée (qui, au mieux, trouve les religions inutiles, au pire, les déteste) sera plus objectif qu'un catholique pour juger du sujet dont on vient de parler.
Peut-être que mes exigences intellectuelles vis-à-vis de moi-même sont trop hautes; j'assume totalement.
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Madame la cigogne, c'est quand tu veux. |
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Be@
Déesse du forum !
Inscrit le: 22 Juin 2006
Messages: 6420
Localisation: - Touraine -
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 5:50 pm Sujet du message: |
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| Celpie a écrit: |
je suis catholique, et je me sens bien dans ma religion 
Pas par le côté culpabilisant, mais plutôt version nouveau testament 
Les valeurs d'amour et de partage, pas les vieux bougainvilliers qui salissent ces vertues en regardant de hauts les "pauvres". |
J'aime bien ce que dis Celpie !
Catho moi aussi !
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Tribu Heureuse !
www.lepetitjardindanslaprairie.fr |
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 6:01 pm Sujet du message: |
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| Marie85 a écrit: |
| kty a écrit: |
| Marie85 a écrit: |
| J'ai du mal à avoir avec un athée une conversation qui ne part pas du principe que, parce que je suis catholique, ce que je dis sur l'Eglise est forcément suspect. J'aimerais comprendre pourquoi. |
Simplement parce que tu es forcément de partie pris en fonction de tes convictions. Tout comme moi.
Ca ne sert à rien de continuer Marie, c'est parler dans le vide, personne ne me convaincra jamais. |
Ben c'est dommage. Parce que ça veut dire que tu refuses même l'idée que je puisse être objective. Et ça me fait mal, parce que tu présupposes que celui à qui tu parles n'a pas la rigueur morale et intellectuelle qui devrait le conduire à être objectif et, s'il le faut, sans concession vis-à-vis de son propre camp; parce que les points auxquels j'essaie de m'astreindre depuis j'ai commencé à m'engager politiquement (ce qui n'a rien à voir a priori avec le sujet qui nous occupe), ce sont les suivants: essayer, le plus possible, d'être cohérente avec moi-même et mes convictions; être honnête et critique s'il le faut vis-à-vis de mon propre "camp" (qu'il soit syndical, politique, et religieux); refuser tout ce qui, dans ce même camp, n'est pas conforme à mes convictions.
Et il faudra m'expliquer en quoi un athée (qui, au mieux, trouve les religions inutiles, au pire, les déteste) sera plus objectif qu'un catholique pour juger du sujet dont on vient de parler.
Peut-être que mes exigences intellectuelles vis-à-vis de moi-même sont trop hautes; j'assume totalement. |
Non,non, ce n'est rien de cela, tu vas trop loin, et trop haut, ça ne sert à rien parce qu'à la base je nie l'existence d'un dieu quelconque, ou d'une entitée quelle qu'elle soit, pour moi c'est la théorie de l'évolution qui est valable, pas autre chose. Les religions, oui, inventées par des plus malins pour contrôler les moins malins. Donc... |
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Alaïs
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 10 Déc 2003
Messages: 17413
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 6:07 pm Sujet du message: |
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| kty a écrit: |
Non,non, ce n'est rien de cela, tu vas trop loin, et trop haut, ça ne sert à rien parce qu'à la base je nie l'existence d'un dieu quelconque, ou d'une entitée quelle qu'elle soit, pour moi c'est la théorie de l'évolution qui est valable, pas autre chose. Les religions, oui, inventées par des plus malins pour contrôler les moins malins. Donc... |
Mais en quoi ça t'empêche de considérer que celui qui te parle est impartial?
Enfin bref, je respecte ton point de vue (même la dernière phrase, qui me chagrine pourtant un peu), mais si ce n'était pas autant sujet à polémique, je serais vraiment intéressée de savoir ce qui a fait que certaines personnes deviennent à ce point athées.
_________________
Madame la cigogne, c'est quand tu veux. |
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 6:12 pm Sujet du message: |
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| Marie85 a écrit: |
| Mais en quoi ça t'empêche de considérer que celui qui te parle est impartial? |
Hé,hé, parce que pour être totalement impartial, quoi qu'on en dise, il faut être totalement non-impliqué.
Un exemple simple, de moi : quand je veux un autre enfant, je trouve toutes les raisons du monde et tous les avantages possibles allant dans mon sens. Et quand je change d'avis le contraire. Et pourtant, je suis pas du genre butée-bornée, et sans avoir beaucoup de culture, je ne pense pas être complètement idiote.
Et je pense sincèrement que c'est pour tout le monde pareil. |
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 6:14 pm Sujet du message: |
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| Et pour le reste, disons simplement que ma vie fait que je suis résolument terre à terre. |
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Alaïs
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 10 Déc 2003
Messages: 17413
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 6:16 pm Sujet du message: |
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Si je voulais chercher la petite bête, je dirais que personne ne peut se prétendre non-impliqué dans les histoires de religion. Être athée, c'est déjà être impliqué (contre)
Oui, je sais, je coupe les cheveux en quatre (désolée, c'est ce qu'on m'apprend en ce moment )
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Madame la cigogne, c'est quand tu veux. |
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kty
Invité
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| Posté le: Mer Jan 31, 2007 6:40 pm Sujet du message: |
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| Marie85 a écrit: |
Si je voulais chercher la petite bête, je dirais que personne ne peut se prétendre non-impliqué dans les histoires de religion. Être athée, c'est déjà être impliqué (contre)
Oui, je sais, je coupe les cheveux en quatre (désolée, c'est ce qu'on m'apprend en ce moment ) |
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