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Pourquoi les MM ne parlent pas de la présitentielle ?
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laurence
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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2017 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait il n'y a pas de méthode scientifique infaillible pour savoir qui est le meilleur candidat pour la France. Je pense que chacun d'entre eux veut sincèrement que la situation de tous et surtout celle des plus malchanceux s'améliore (enfin le surtout est peut être à nuancer parfois) (et à l'exception de MLP qui s'en fiche que les non français crèvent).

Comme personne ne peut prouver que tel ou tel programme est meilleur, ça devient un acte de foi.
Et on sait bien que la foi ne se discute pas.
Et cet acte de foi, concernant Mélenchon c'est assez sidérant (parce que c'est Mélenchon président ou la Terre va disparaitre donc c'est fort quand même).

Donc que chacun ait son opinion ne me dérange pas.
Le truc qui me met, mea culpa, hors de moi, c'est la mauvaise foi, les liens partisans, les raisonnements tronqués ou biaisés, les oublis complaisants...
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tulipe
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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2017 8:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

4Y a écrit:
haaaa dans mes bras tulipe;.. notre seul point de désaccord serait donc la couleur des abats jour??? gros yeux

ça se pourrait bien. L'avantage est que tu ne me le piqueras pas je me fais les ongles
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barnaby
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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2017 8:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ben justement, maintenant qu'il est élu, on va pouvoir juger sur pièce, ses décisions et ses actes.
Mais bon,zen, les législatives approchent.
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mammig
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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2017 9:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laurence, JML n'est pas élu alors la question ne se pose pas. Je n'attendais rien de lui en terme d'homme providentiel. Je trouvais le programme de Hamon bien plus séduisant (bien qu'inabouti) au départ. J'ai voté pour JLM finalement pour sa capacité à rassembler la gauche, ses mesures écolos et l'avènement de la sixième Rp qui aurait permis justement à chacun de s'exprimer, meme les minoritaires... D'ailleurs Macron en 2016 avait parlé d'introduire une dose de proportionnelle, c'est toi qui l'a mentionné plus haut dans ce post. Mais je n'ai rien vu de tel dans sa campagne ou son programme, à moins que je me trompe et que ma lecture de son programme soit là aussi biaisée...

J'aimerais me tromper sur le volet économique aussi car ce qui est évident pour toi dans le programme de Macron ne l'est vraiment pas pour tout le monde (sinon,il n'aurait eu que des amis heart et tout le monde aurait voté pour lui amoureux transi)... J'ai beau retourner le programme économique de Macron dans tous les sens, en lisant de ci de là des articles de la presse de gauche, de droite, libertaire, internationale, dans la mesure de mes maigres capacités intellectuelles, je n'y vois rien qui vaille. Tant pis si je passe pour une ruminante attardée. Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part, c'est la synthèse de ce que j'en fais.

Enfin, j'ajoute que si je ne fais absolument pas confiance en Macron pour ses mesures économiques et environnementales, je suis bien entendue sereine quant à ses politiques sociétales... Comme quoi 4Y, je ne suis pas si manichéenne clin d'oeil

Ce post reste un post politique : à part là, je ne vois pas où on peut s'exprimer clin d'oeil Et c'est encore un droit de ne pas tous/toutes penser la meme chose...
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abeille7
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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2017 10:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi, il y a urgence: si Macron ne fait pas très vite, et il ne pourra probablement le faire qu'avec ordonnance, le pays va vers la catastrophe et en 2022 un/une Le Pen sera à l'Elysée!

S'il n'agit pas par ordonnance, -qui je le rappelle laisse place au débat au parlement, contrairement au 49-3- j'ai bien peur qu'il ne pusse mener à bout ses réformes!

Il ne veut pas de l'ultra libéralisme! Il veut réguler un certain nombre de choses: j'adhère tout à fait au fait par exemple de limiter les ondémnités aux Prudhommes. Vous avez toutes entendu, je pense, le meilleur exemple de l'abbérration de ce qu'il s'y passe aveccdette entreprise qui voulait licencier deux salariés sur 80.... et a du pour finir en licencier...80 en mettant la clef sous la porte, grâce aux Prudhommes!C'est n'importe quoi!

Les accords d'entreprise pour le temps de travail: il faudra plus de 50 % des salariés pour valider...donc la majorité absolue! Ce n'est pas rien! C'est une sacrée protection!

Coquelicot, c'est faux de dire que l'Allemagne a un taux de pauvreté plus élevé, on compare ce qui n'est pas comparable! C'est de la propagande! Comme celle qui nous dit que l'Allemagne n'a pas assez d'énergie en hiver et qu'elle vient nous acheter notre NRJ nucléaire...ils ont du surplus et ne savent pas quoi en faire !
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abeille7
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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2017 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà juste un passage d'un article dans Slate, pour illustrer ce que je veux dire au sujet de notre nouveau président:
Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à ça:

Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron.

Loin d’être un amas d’idées de droite et de gauche, le programme de Macron relève d’un courant de pensée cohérent connu sous le nom de «[b]libéralisme égalitaire
».

On oublie souvent qu’Emmanuel Macron a été philosophe avant d’être fonctionnaire d’État, banquier et ministre. Son travail d’édition philosophique lui a valu, il y a 17 ans, les remerciements de Paul Ricœur dans la préface de La mémoire, l’histoire et l’oubli, un livre particulièrement dense.

Aujourd’hui, le programme du candidat Macron est inspiré par deux autres philosophes, John Rawls (1921-2002) et Amartya Sen (né en 1933). Le premier est considéré comme le plus important philosophe politique du XXe siècle, le second a reçu le Prix Nobel d’Économie en 1998.
Combattre l’inégalité des chances

Le libéralisme égalitaire est d’abord une philosophie de l’égalité des chances. Son idée principale est que dans une société juste toute personne doit avoir la chance de réaliser ses projets sans que des inégalités héritées de naissance ou issues des accidents l’en empêchent. Cette idée semble inspirer le premier slogan de Macron: «La France doit être une chance pour tous». Elle est aussi illustrée par l’un des clips de la campagne présentant Charles Rozoy qui, après un accident, est devenu champion paralympique en 2012.

Le libéralisme égalitaire est un courant qui combine la liberté et l’égalité dans une théorie cohérente de la justice sociale. Son représentant le plus connu, John Rawls, considère dans son livre, Théorie de la justice, qu’une société juste doit réaliser les deux principes suivants:

Accroître les libertés de base égales pour tous;

Limiter les inégalités économiques de façon à améliorer: (a) l’égalité équitable des chances; (b) la situation des plus désavantagés.

Quiconque a lu Rawls sera étonné de découvrir que l’exposé de ses deux principes a structuré, dans ce même ordre, le discours de Lyon, que Macron a prononcé le 4 février 2017. Il y a défendu (1) «les libertés de base» en considérant la laïcité comme une liberté de conscience compatible avec la liberté des autres; la liberté de travailler, d’entreprendre et d’innover; la liberté d’association. Puis, il a insisté sur (2a) l’égalité des chances qu’il veut équitable par un investissement dans l’éducation des enfants en ZEP (en divisant par deux la taille des classes) et des adultes (en développant la formation continue), ainsi que par la parité et des mesures antidiscriminatoires dans les entreprises.

Dans son programme, la priorité accordée (2b) à la situation des plus désavantagés se traduit dans l’augmentation des minima sociaux (l'allocation vieillesse et adulte handicapé) et les mesures pour les sans-abri.

De façon générale, la création d’un système universel des retraites et d’une assurance chômage universelle opère une profonde égalisation des statuts
.
[/i]
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tulipe
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 6:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis les réformes ont beau ne pas plaire à tous, il arrive un moment où il faut réformer et avancer sous peine de finir embourbé ; donc personnellement, le 49.3 ne me traumatise pas.
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 7:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

abeille7 a écrit:
Pour moi, il y a urgence: si Macron ne fait pas très vite, et il ne pourra probablement le faire qu'avec ordonnance, le pays va vers la catastrophe et en 2022 un/une Le Pen sera à l'Elysée!

S'il n'agit pas par ordonnance, -qui je le rappelle laisse place au débat au parlement, contrairement au 49-3- j'ai bien peur qu'il ne pusse mener à bout ses réformes!

Il ne veut pas de l'ultra libéralisme! Il veut réguler un certain nombre de choses: j'adhère tout à fait au fait par exemple de limiter les ondémnités aux Prudhommes. Vous avez toutes entendu, je pense, le meilleur exemple de l'abbérration de ce qu'il s'y passe aveccdette entreprise qui voulait licencier deux salariés sur 80.... et a du pour finir en licencier...80 en mettant la clef sous la porte, grâce aux Prudhommes!C'est n'importe quoi!

Les accords d'entreprise pour le temps de travail: il faudra plus de 50 % des salariés pour valider...donc la majorité absolue! Ce n'est pas rien! C'est une sacrée protection!

Coquelicot, c'est faux de dire que l'Allemagne a un taux de pauvreté plus élevé, on compare ce qui n'est pas comparable! C'est de la propagande! Comme celle qui nous dit que l'Allemagne n'a pas assez d'énergie en hiver et qu'elle vient nous acheter notre NRJ nucléaire...ils ont du surplus et ne savent pas quoi en faire !


Hormi que l'INSEE fasse dans la propagande, il est clairement établi que les minimas sociaux permettent aux français les plus fragiles de mieux s'en sortir qu'en Allemagne... Les taux de l'INSEE en décembre 2016 sont de 14,3% en France et 17% en Allemagne... Je ne vois pas où est la propagande?
https://www.challenges.fr/economie/social/la-pauvrete-progresse-en-france-mais-reste-moindre-qu-en-allemagne_441557

Je trouve intéressant ce que tu apportes de Macron et sa philosophie. Mais, il existe un tas d'autres détails qui sont pour moi troublants et me donne une autre lecture... en faveur des plus fortunés et des financiers... Tant mieux si je suis une abusée de lectures subversives et totalement méprise et que je n'ai pas vu le plan génial de justice pour tous qu'il nous réserve: je ne demande qu'à croire!



Je ne conteste absolument pas le fait qu'étant élu il doive aller de l'avant. Ce que j'ai mal écrit plus haut et que je redis (mieux j'espère): le pays étant divisé en quatre camps, il lui sera très difficile d'arriver à mettre son programme en "marche"... et s'il a recours à l'ordonnance, le pays sera dans la rue pour s'opposer. Et cela aurait été pareil pour n'importe lequel des candidats.

La crainte des gens est qu'avec la politique Macron ce soit le FN dans 5 ans...
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barnaby
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 7:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

tulipe a écrit:
Et puis les réformes ont beau ne pas plaire à tous, il arrive un moment où il faut réformer et avancer sous peine de finir embourbé ; donc personnellement, le 49.3 ne me traumatise pas.


Ben moi si, à quoi servent les députés alors?, tu élis un president, enfin une partie de la population et il s'octroie le droit de passer les réformes qu'il veut sans se soucier de l'avis des élus, le 49.3 devrait être une mesure exceptionnelle, pas d'être brandi à tous moment quand le gouvernement veut faire passer ses réformes en force. Je trouve cela pas très démocratique.

Prend les choses à l'envers, si c'était MLP qui était élue, tiendrais-tu le même discours?
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 7:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

barnaby a écrit:
tulipe a écrit:
Et puis les réformes ont beau ne pas plaire à tous, il arrive un moment où il faut réformer et avancer sous peine de finir embourbé ; donc personnellement, le 49.3 ne me traumatise pas.


Ben moi si, à quoi servent les députés alors?, tu élis un president, enfin une partie de la population et il s'octroie le droit de passer les réformes qu'il veut sans se soucier de l'avis des élus, le 49.3 devrait être une mesure exceptionnelle, pas d'être brandi à tous moment quand le gouvernement veut faire passer ses réformes en force. Je trouve cela pas très démocratique.

Prend les choses à l'envers, si c'était MLP qui était élue, tiendrais-tu le même discours?


C'est aussi mon point de vue.
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tulipe
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 7:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

barnaby a écrit:
tulipe a écrit:
Et puis les réformes ont beau ne pas plaire à tous, il arrive un moment où il faut réformer et avancer sous peine de finir embourbé ; donc personnellement, le 49.3 ne me traumatise pas.


Ben moi si, à quoi servent les députés alors?, tu élis un president, enfin une partie de la population et il s'octroie le droit de passer les réformes qu'il veut sans se soucier de l'avis des élus, le 49.3 devrait être une mesure exceptionnelle, pas d'être brandi à tous moment quand le gouvernement veut faire passer ses réformes en force. Je trouve cela pas très démocratique.

Prend les choses à l'envers, si c'était MLP qui était élue, tiendrais-tu le même discours?

Peu importe le président ou la présidente. Si c'est pour le bien de la majorité des français, oui. Car ne nous leurrons pas, ça ne sera jamais pour le bien de chaque français puisque chacun n'a pas les mêmes attentes. Et puis il n'est pas non plus brandit à tout-va.
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 8:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Coquelicot, voilà moi ce que je lis:

https://www.welt.de/wirtschaft/article159246936/Das-Maerchen-von-der-wachsenden-Armut-in-Deutschland.html

Je ne sais pas si tu luis l'Allemand, mais le titre est :" le conte de l'augmentation de la pauvreté en Allemagne"

et en particulier ça, que je traduis:

"Es ist zu bedenken, dass dem vielfach angeführten Armutsbegriff der Statistiker der Vergleich mit dem „Normaleinkommen“ zugrunde liegt. Gemessen werden also nicht notwendigerweise Entbehrung oder gar Elend, sondern die Distanz zum Median, dem mittleren Einkommen in der Bevölkerung. Steigt dieses Medianeinkommen, zieht auch die Grenze für das statistische Armutsrisiko nach.

So galt in Deutschland 2015 jeder als materiell armutsgefährdet, der als Single über weniger als 1033 Euro im Monat verfügte. Was zum Beispiel für ein Gros der Studierenden zutraf. Noch 2014 setzte die Armutsgefährdung erst bei weniger als 987 Euro ein."

il faut penser que le terme très utilisé de pauvreté est une comparaison avec le revenu normal. On ne mesure donc pas le manque de choses essentielles ou la misère, mais la distance à la médiane, le revenu moyen de la population. Quand ce revenu moyen augmente, cela tire aussi vers le haut le risque staitistique de pauvreté.

En Allemagne en 2015, un célibataire qui disposait de moins de 1033 euros par mois était cpnsidéré comme en danger de pauvreté. Ce qui inclut par exemple la majorité des étudiants. En 2014, c'était encore à moins de 987 euros!"


Cette limite est en France à 1008 euros (ce qui m'interroge, car selon les statistiques nous sommes considérés comme pauvres, ce que je ne considère pas du tout!!). Le coût de la vie en Allemagne, et des loyers en particuliers , est nettement plus bas, donc effectivement, ce n'est pas juste du tout de dire qu'il y a plus de pauvres en Allemagne su'en France!

La façon juste de dire les choses serait: "avec des revenus plus élevés en moyenne, et un cout de la vie plus bas, il y a en Allemagne plus de gens qui s'éloignent de la moyenne qu' en France, mais ils disposent en moyenne malgré tout de plus de revenus que leurs homologies français!"
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 8:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant Abeille.
J'avais toujours l'impression qu'on idéalisait l'Allemagne injustement, là je nuance mes idées. grand sourire
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve effectivement ton commentaire sur l'économie allemande assez intéressant. Mais, par ailleurs, personne ne dit que les gens pauvres en Allemagne sont dans la misère. Pourtant le taux mesure tout de même une moyenne qui démontre que plusieurs personnes sont en dessous celle-ci. Et c'est exactement le principe de l'ultra libéralisme qui concentre de plus en plus d'argent vers les plus riches...

Je reviens sur le libéralisme égalitaire, je n'avais pas vu que ton article venait de Slate... Or, Slate a été fondé par Jacques Attali... ce qui en moi éveille certains drapeaux rouges. Le libéralisme est aussi égalitaire que Whirpool est anecdotique... c'est la vie des gens qu'on défait pendant que de gros financiers engrangent toujours davantage en toute légalité dans notre système...
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 9:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

tulipe a écrit:

Peu importe le président ou la présidente. Si c'est pour le bien de la majorité des français, oui. Car ne nous leurrons pas, ça ne sera jamais pour le bien de chaque français puisque chacun n'a pas les mêmes attentes. Et puis il n'est pas non plus brandit à tout-va.


Je me demande sincèrement ce que TOI, Tulipe, tu vas y gagner si Macron applique sa politique hein ?

Et à force de subir une vie médiocre, on accepte comme normal le fait qu'à 50 ans on continue à courir après les heures sup', on fatigue à payer son loyer et on craigne de perdre son boulot à chaque délocalisation alors que quelques autres se soucient de comment ne pas payer d'impots sur leur fortune.

Vraiment, ce n'est meme plus une question de président ou de politique, c'est une question d'idéal de vie et de vision de la place de l'etre humain sur terre.
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 10:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

mais enfin Armelle, il y a deux générations on trouvait normal qu'à 70 ans -s'ils étaient encore en vie!- les gens continuent de trimer dans leurs champs, où ils avaient commencé à 14 ans!

Le monde a changé depuis!

Il y a eu beaucoup d'évolutions positives avec les "30 Glorieuses", mais c'était porté par une grande croissance que raisonnablement pour notre planète, on ne peut pas continuer d'espérer!

Depuis, on revient à des choses plus réelles , et si à 50 ans des gens courent après les heures supp, pour beaucoup d'entre eux c'est dans le cadre d'une vie plutôt bien installée, avec eau chaude et courante, repas 3 fois par jour, scolarisation de leurs enfants, etc...! Le problème c'est qu'on veut toujours plus et toujours plus de confort et de gadgets!

J'ai une famille dans le coin, recomposée, 8 enfants, services sociaux et cie, un seul revenu celui du mari auto entrepreneur dans le batiment, etc...objectivement pas beaucoup de moyens, des gamins dont on paye la cotis aux scouts, une Maman qui vte MLP parce qu'elle est "pour les pauvres"(sic!) et qui passe son teps à râler sur les riches, mais les gamins ont tous un portable dernier cri, l'écran plat surdimmensionné trône dans un salon, la piscine énorme qui trône dans le jardin etc....ben , moi j'ai pas!

Perso, à 50 ans, je ne trouve pas choquant que quelqu'un fasse des heures supp, dans notre génération, il est en pleine force de l'âge encore!

Moi j'ai choisi de bosser H24, 7j/7, 270 jours/an pour un salaire de misère mais c'est mon choix, et je suis heureuse! Mes enfants savent qu'il faut faire gaffe, mais on a en revanche beaucoup de temps ensemble, chaucun son choix! Je crois qu'on veut toujours tout: travailler moins, avoir plus d'argent, pouvoir disposer de plus de choses!

Et c'est une question d'idéal de vie, oui! Quand je lis dans le programme qu'il veut renforcer, soutenir et développer les projets solidaires, oui!

Coquelicot, je ne connaissais pas Slate, mas il n'empêche que les deux philosophe et économiste dont ils parlent ont une vision du monde qui me parle! Et del'être humain aussi!
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 4:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, nous n'avons pas les memes idéaux.
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 5:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Armelle, ça m'intéresse, parce que de ce que je lis de toi, je ne crois pas que ce que tu viens d'écrire soit vrai! clin d'oeil

Ce serait quoi, toi, tes idéaux?

Les miens, c'est une société du vivre ensemble, de l'accueil du plus faible, où chacun a sa place. Une société où chacun se sent utile, quelles que soient ses capacités.
Une société ouverte sur le monde, ouverte à d'autres cultures, qui voit la différence comme une richesse , pas comme un obstacle!

Une société où l'être humain est au centre, et le progrès à son service, et non l'inverse, et où les initiatives des uns et des autres pour le vivre mieux ensemble sont soutenues et encouragées! (Je déteste l'idée du délit de solidarité!!)
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Coquelicot.fr a écrit:
: le pays étant divisé en quatre camps, il lui sera très difficile d'arriver à mettre son programme en "marche"... et s'il a recours à l'ordonnance, le pays sera dans la rue pour s'opposer. Et cela aurait été pareil pour n'importe lequel des candidats.

La crainte des gens est qu'avec la politique Macron ce soit le FN dans 5 ans...

Si les 3/4 du pays vont dans la rue dès que quelque chose ne plait pas, effectivement, on aura le FN dans 5 ans.
A un moment, il faut accepter d'essayer des choses.
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abeille7
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MessagePosté le: Jeu Mai 11, 2017 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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