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@rmelle ;)
Naqueçaàfaire
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Inscrit le: 08 Nov 2006
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MessagePosté le: Dim Mar 04, 2018 10:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mammig a écrit:
Oui, vous avez raison les filles, merci... On n'y peut rien, mais vous savez comme moi que c'est plus facile quand il n'y a pas de trouble... Et surtout, c'est fatigant !
Ce qui est pénible aussi, c'est d'avoir cette sorte de moralisation lorsqu'on a affaire à un praticien qu'on ne connaît pas encore : des conseils sur la télé, les écrans, l'alimentation, le sport ... Comme si, de fait, tout ceci venait de l'éducation...

Bon, je relativise car mes enfants sont en bonne santé, il y a une bonne entente entre eux, ils sont sympas... Mais il faut quand même les porter à bout de bras pour les aider à franchir les étapes (longues) de la scolarité !


Il y a tant de gamins qui n'ont pas de parents attentifs ou préparés et qui se retrouvent avec un échec scolaire "parce qu'ils ne sont pas scolaires".
Voilà ce qui se passe quand on est dans une famille qui a des attentes assez poussées: on se pose des questions et on fait des recherches et on trouve et on s'inquiète.

Dans le fond, tellement de gens ont des troubles divers et variés et compensent et trouvent un équilibre sans jamais mettre un nom sur leur schéma comportemental...et ne s'en portent pas plus mal non plus...
Donc, pas de panique, le fait de savoir ou pas permet d'affronter d'une façon plus consciente sans pour autant faire disparaitre les troubles, ça fatigue, mais ça ne change pas grand chose aux chances d'avoir une vie heureuse ou pas.
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Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants...au moins 5 garçons! hourrah
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Coquelicot.fr
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MessagePosté le: Dim Mar 04, 2018 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@rmelle clin d'oeil a écrit:
mammig a écrit:
Oui, vous avez raison les filles, merci... On n'y peut rien, mais vous savez comme moi que c'est plus facile quand il n'y a pas de trouble... Et surtout, c'est fatigant !
Ce qui est pénible aussi, c'est d'avoir cette sorte de moralisation lorsqu'on a affaire à un praticien qu'on ne connaît pas encore : des conseils sur la télé, les écrans, l'alimentation, le sport ... Comme si, de fait, tout ceci venait de l'éducation...

Bon, je relativise car mes enfants sont en bonne santé, il y a une bonne entente entre eux, ils sont sympas... Mais il faut quand même les porter à bout de bras pour les aider à franchir les étapes (longues) de la scolarité !


Il y a tant de gamins qui n'ont pas de parents attentifs ou préparés et qui se retrouvent avec un échec scolaire "parce qu'ils ne sont pas scolaires".
Voilà ce qui se passe quand on est dans une famille qui a des attentes assez poussées: on se pose des questions et on fait des recherches et on trouve et on s'inquiète.

Dans le fond, tellement de gens ont des troubles divers et variés et compensent et trouvent un équilibre sans jamais mettre un nom sur leur schéma comportemental...et ne s'en portent pas plus mal non plus...
Donc, pas de panique, le fait de savoir ou pas permet d'affronter d'une façon plus consciente sans pour autant faire disparaitre les troubles, ça fatigue, mais ça ne change pas grand chose aux chances d'avoir une vie heureuse ou pas.


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abeille7
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MessagePosté le: Dim Mar 04, 2018 10:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mammig, tes enfants ont toutes les chances de se débrouiller et de faire ce qu'ils veulent de leur vie parce que justement, ils ont cet environnement favorable et une Maman qui les porte avec leurs difficultés!
Oui, c'est long et il faut les soutenir longtemps dans leur scolarité, ces enfants-là, mais ils sont aussi plein de trésors et de ressources, et ils apprennent à se battre!

Sur les 6 miens (J mis à part), j'ai un dyslexique-dysorthographique-dysgraphique (G1) et une dyspraxique (F4) diagnostiqués, on est en cours de diag pour F3 pour une probable dyslexie. Chacun a sa manière, ils ont développé des compétences particulières supplémentaires pour pallier à leurs difficultés! Et ici aussi: pas de télé, on mange sain, ils dorment assez, etc...

Mais oui, j'ai fait pour G1 jusqu'au bac (et pour certains trucs jusqu'en L1) les fiches de révisions, et les plannings de révision....et j'ai interrogé à l'oral. Je te rassure, il est autonome aujourd'hui!
Et je suis en plein dans les fiches de révisions de F3 pour le français (bon là, c'est en plus parce qu'elle n'a pas le droit d'écrire pour un problème de poignet!)... mais elle deviendra elle aussi autonome! clin d'oeil
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phanou
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 6:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est certain c'est que Anne n'a pas une jolie écriture. Ses maîtresses se sont acharnées sur le soin et l'écriture.
Elle est vraiment manchote ma fille . Elle a bien plus progressé en dessinant qu'en faisant des lignes. .. Aujourd'hui elle a une écriture lisible même si elle n'est pas harmonieuse. Pourquoi tant d ' histoire.
En revanche il faut distinguer un enfant pas scolaire et un handicap type dyslexie, dysphasie, dysgraphie.
A 5 ans il est possible déjà de faire un premier bilan orthophonique.
Tu as le temps de mieux cerner la situation. .
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phanou
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 6:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Doublon
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mammig
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 10:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je sais tout cela... Je relativise bien pour mes grands (le diagnostic a d'ailleurs été vraiment un soulagement) et comme je le disais à Nanane dans l'autre post, ça ne change rien aux valeurs que l'on transmet à nos enfants. Mais on a tellement bataillé (pour le suivi scolaire, les rdv à droite et à gauche, la communication avec les enseignants...) que la perspective de revivre ça n'est pas des plus agréable...
Bon, on a aussi des enfants qui suivent bien, on mesure que c'est une chance, mais c'est tellement plus facile ! On se dégage tellement de temps quand l'école suffit, et franchement, moi je préfère faire autre chose avec mes enfants que revoir ce qui a été fait en classe, suivre les devoirs de près, me déplacer chez l'orthotruc, le neuro bidule, justifier aux différents acteurs qui gravitent autour du suivi d'un enfant que l'on est des parents plutôt protecteurs et soucieux du bien être de nos rejetons (les reproches de la prof de français du collège : "les gens comme vous ne devraient pas faire autant d'enfants" me sont restés en travers, je suis en ce cas très rancunière)...

Bon, on balise la suite là... Ce n'est peut être que de l'immaturité. Au moins, à 5 ans, toutes les béquilles auront été mises en place (vus les délais) pour le début de sa scolarité en élémentaire. Il faut positiver !
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caillou
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 10:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

mammig a écrit:
les reproches de la prof de français du collège : "les gens comme vous ne devraient pas faire autant d'enfants" me sont restés en travers, je suis en ce cas très rancunière...


gros yeux gros yeux
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liza
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 10:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

caillou a écrit:
mammig a écrit:
les reproches de la prof de français du collège : "les gens comme vous ne devraient pas faire autant d'enfants" me sont restés en travers, je suis en ce cas très rancunière...


gros yeux gros yeux


Comme si l'école était la grande priorité dans la vie, n'importe quoi !

Ma pauvre
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phanou
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

mammig a écrit:
Oui, je sais tout cela... Je relativise bien pour mes grands (le diagnostic a d'ailleurs été vraiment un soulagement) et comme je le disais à Nanane dans l'autre post, ça ne change rien aux valeurs que l'on transmet à nos enfants. Mais on a tellement bataillé (pour le suivi scolaire, les rdv à droite et à gauche, la communication avec les enseignants...) que la perspective de revivre ça n'est pas des plus agréable...
Bon, on a aussi des enfants qui suivent bien, on mesure que c'est une chance, mais c'est tellement plus facile ! On se dégage tellement de temps quand l'école suffit, et franchement, moi je préfère faire autre chose avec mes enfants que revoir ce qui a été fait en classe, suivre les devoirs de près, me déplacer chez l'orthotruc, le neuro bidule, justifier aux différents acteurs qui gravitent autour du suivi d'un enfant que l'on est des parents plutôt protecteurs et soucieux du bien être de nos rejetons (les reproches de la prof de français du collège : "les gens comme vous ne devraient pas faire autant d'enfants" me sont restés en travers, je suis en ce cas très rancunière)...

Bon, on balise la suite là... Ce n'est peut être que de l'immaturité. Au moins, à 5 ans, toutes les béquilles auront été mises en place (vus les délais) pour le début de sa scolarité en élémentaire. Il faut positiver !

Tu connais le chemin ...de toutes manières pas le choix .
Haut les coeurs !
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Momo777
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 12:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mammig, la remarque de la prof de français est en-dessous de tout, tu ferais mieux de l'oublier au plus vite!

Je te souhaite bon courage, j'en suis juste au début du chemin pyschomot-ortho-ergo-PAP-MDPH et cie et je me dis déjà "oh là là, c'est compliqué". Alors si tu en as plusieurs dans ce cas, en effet, il faut du courage. triste

Ne baisse pas les bras et dis-toi que plus tôt c'est détecté, plus tôt ce sera pris en charge, moins ton enfant sera frustré!

Si nous avions réagi plus tôt, le PAP pour notre fils aurait déjà pu être fait et il aurait peut-être moins de mal à l'école. triste

Courage!!!
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LAB
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 2:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Coquelicot.fr a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
mammig a écrit:
Oui, vous avez raison les filles, merci... On n'y peut rien, mais vous savez comme moi que c'est plus facile quand il n'y a pas de trouble... Et surtout, c'est fatigant !
Ce qui est pénible aussi, c'est d'avoir cette sorte de moralisation lorsqu'on a affaire à un praticien qu'on ne connaît pas encore : des conseils sur la télé, les écrans, l'alimentation, le sport ... Comme si, de fait, tout ceci venait de l'éducation...

Bon, je relativise car mes enfants sont en bonne santé, il y a une bonne entente entre eux, ils sont sympas... Mais il faut quand même les porter à bout de bras pour les aider à franchir les étapes (longues) de la scolarité !


Il y a tant de gamins qui n'ont pas de parents attentifs ou préparés et qui se retrouvent avec un échec scolaire "parce qu'ils ne sont pas scolaires".
Voilà ce qui se passe quand on est dans une famille qui a des attentes assez poussées: on se pose des questions et on fait des recherches et on trouve et on s'inquiète.

Dans le fond, tellement de gens ont des troubles divers et variés et compensent et trouvent un équilibre sans jamais mettre un nom sur leur schéma comportemental...et ne s'en portent pas plus mal non plus...
Donc, pas de panique, le fait de savoir ou pas permet d'affronter d'une façon plus consciente sans pour autant faire disparaitre les troubles, ça fatigue, mais ça ne change pas grand chose aux chances d'avoir une vie heureuse ou pas.


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Je suis assez d'accord aussi. En lisant le forum je m'aperçois que je me suis posée beaucoup moins de questions que certaines d'entre vous. Nous n'avions pas mis la barre très haut. Les 3 gars ont l'air d'être assez bien dans leur peau.
Je me demande souvent si beaucoup de troubles ne disparaissent pas d'eux mêmes lorsque les enfants grandissent. Ce qui n'enlève pas le mérite de celles qui galèrent avec l'école pour leurs enfants.
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"La vie est courte, l'art est long, l'occasion fugitive, l'experience trompeuse, le jugement difficile." Hippocrate
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phanou
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 2:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

LAB a écrit:
Coquelicot.fr a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
mammig a écrit:
Oui, vous avez raison les filles, merci... On n'y peut rien, mais vous savez comme moi que c'est plus facile quand il n'y a pas de trouble... Et surtout, c'est fatigant !
Ce qui est pénible aussi, c'est d'avoir cette sorte de moralisation lorsqu'on a affaire à un praticien qu'on ne connaît pas encore : des conseils sur la télé, les écrans, l'alimentation, le sport ... Comme si, de fait, tout ceci venait de l'éducation...

Bon, je relativise car mes enfants sont en bonne santé, il y a une bonne entente entre eux, ils sont sympas... Mais il faut quand même les porter à bout de bras pour les aider à franchir les étapes (longues) de la scolarité !


Il y a tant de gamins qui n'ont pas de parents attentifs ou préparés et qui se retrouvent avec un échec scolaire "parce qu'ils ne sont pas scolaires".
Voilà ce qui se passe quand on est dans une famille qui a des attentes assez poussées: on se pose des questions et on fait des recherches et on trouve et on s'inquiète.

Dans le fond, tellement de gens ont des troubles divers et variés et compensent et trouvent un équilibre sans jamais mettre un nom sur leur schéma comportemental...et ne s'en portent pas plus mal non plus...
Donc, pas de panique, le fait de savoir ou pas permet d'affronter d'une façon plus consciente sans pour autant faire disparaitre les troubles, ça fatigue, mais ça ne change pas grand chose aux chances d'avoir une vie heureuse ou pas.


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Je suis assez d'accord aussi. En lisant le forum je m'aperçois que je me suis posée beaucoup moins de questions que certaines d'entre vous. Nous n'avions pas mis la barre très haut. Les 3 gars ont l'air d'être assez bien dans leur peau.
Je me demande souvent si beaucoup de troubles ne disparaissent pas d'eux mêmes lorsque les enfants grandissent. Ce qui n'enlève pas le mérite de celles qui galèrent avec l'école pour leurs enfants.


Certaines difficultés s'atténuent avec le temps . C'est le cas de tout enfant normal dans un climat bienveillant .
Mais pour d'autres c'est un vrai handicap comme être sourd ou aveugle . Et il faut des adaptations pour que l'enfant puisse suivre une scolarité normale et s'épanouir avec les autres ... Je suis désolée . J'aurais tellement aimé que les choses s'arrangent toutes seules avec le temps . ....
Mais pour Guillaume on hésite beaucoup sur la prise en charge Parce que effectivement on hésite entre laisser faire cool ou adapter ...
Je pense qu'il convient quand même de faire un bilan ortho pour savoir si l'enfant est dans la norme ou en difficulté et si il n' y a pas un handicap qui gène l'enfant dans ses apprentissages ( surdité, dys )


Dernière édition par phanou le Lun Mar 05, 2018 2:53 pm; édité 1 fois
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abeille7
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 2:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

LAB a écrit:

Je me demande souvent si beaucoup de troubles ne disparaissent pas d'eux mêmes lorsque les enfants grandissent. Ce qui n'enlève pas le mérite de celles qui galèrent avec l'école pour leurs enfants.


euh...tu ne dois pas connaître les troubles des apprentissages, si tu te poses la question!!
Je suis contente pour toi et tes enfants que tu n'aies pas eu à les découvrir, mais les troubles des apprentissages sont des troubles spécifiques...qui ne disparaissent pas avec l'âge, non! On nait avec et ion grandit avec, on apprend juste au fur et à mesure à contourner un peu le problème!
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Momo777
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 6:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

abeille7 a écrit:
LAB a écrit:

Je me demande souvent si beaucoup de troubles ne disparaissent pas d'eux mêmes lorsque les enfants grandissent. Ce qui n'enlève pas le mérite de celles qui galèrent avec l'école pour leurs enfants.


euh...tu ne dois pas connaître les troubles des apprentissages, si tu te poses la question!!
Je suis contente pour toi et tes enfants que tu n'aies pas eu à les découvrir, mais les troubles des apprentissages sont des troubles spécifiques...qui ne disparaissent pas avec l'âge, non! On nait avec et ion grandit avec, on apprend juste au fur et à mesure à contourner un peu le problème!


Après, on peut se demander pendant un moment si ce sont réellement des troubles ou plutôt un "manque de maturité"... personnellement, c'est ce qui nous est arrivé honte

Notre fils a 10 ans, mais souvent, vu son comportement, on lui donnerait bien deux ans de moins. Je ne suis pas la seule à me dire qu'il n'est pas "mûr" pour le collège (pas assez autonome, encore un tantinet trop "bébé"). J'avoue que pour moi, ce manque de maturité était lié au fait qu'il dit toujours qu'il ne peut pas faire ses devoirs tout seul, qu'il n'a pas l'air d'y arriver par lui-même.

C'est en creusant un peu (en faisant des bilans) que nous nous sommes rendus compte que ce n'est pas tout, mais qu'il a réellement des difficultés et que c'est en partie pour cela qu'il pleure quand je lui dis qu'il doit faire un peu tout seul avant que je l'aide.

Dans certains cas, ce n'est pas évident de savoir s'il s'agit de réels troubles ou pas. soupire
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phanou
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 6:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Momo777 a écrit:
abeille7 a écrit:
LAB a écrit:

Je me demande souvent si beaucoup de troubles ne disparaissent pas d'eux mêmes lorsque les enfants grandissent. Ce qui n'enlève pas le mérite de celles qui galèrent avec l'école pour leurs enfants.


euh...tu ne dois pas connaître les troubles des apprentissages, si tu te poses la question!!
Je suis contente pour toi et tes enfants que tu n'aies pas eu à les découvrir, mais les troubles des apprentissages sont des troubles spécifiques...qui ne disparaissent pas avec l'âge, non! On nait avec et ion grandit avec, on apprend juste au fur et à mesure à contourner un peu le problème!


Après, on peut se demander pendant un moment si ce sont réellement des troubles ou plutôt un "manque de maturité"... personnellement, c'est ce qui nous est arrivé honte

Notre fils a 10 ans, mais souvent, vu son comportement, on lui donnerait bien deux ans de moins. Je ne suis pas la seule à me dire qu'il n'est pas "mûr" pour le collège (pas assez autonome, encore un tantinet trop "bébé"). J'avoue que pour moi, ce manque de maturité était lié au fait qu'il dit toujours qu'il ne peut pas faire ses devoirs tout seul, qu'il n'a pas l'air d'y arriver par lui-même.

C'est en creusant un peu (en faisant des bilans) que nous nous sommes rendus compte que ce n'est pas tout, mais qu'il a réellement des difficultés et que c'est en partie pour cela qu'il pleure quand je lui dis qu'il doit faire un peu tout seul avant que je l'aide.

Dans certains cas, ce n'est pas évident de savoir s'il s'agit de réels troubles ou pas. soupire
ALors que moi Guillaume est un vrai dysorthographique patenté . Mais il est très volontaire , très discipliné. très autonome, Il compense très bien un handicap réel ...Je pense qu'il finira le primaire sans AVS mais en revanche qu il ira quand même en Ulis DYS parce que cela va devenir très compliqué de compenser ..
On a fait jusqu à maintenant comme si il n'était pas dys et lui est toujours partant pour faire le maximum mais pour le collège on préfère anticiper ...
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LAB
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 6:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

abeille7 a écrit:
LAB a écrit:

Je me demande souvent si beaucoup de troubles ne disparaissent pas d'eux mêmes lorsque les enfants grandissent. Ce qui n'enlève pas le mérite de celles qui galèrent avec l'école pour leurs enfants.


euh...tu ne dois pas connaître les troubles des apprentissages, si tu te poses la question!!
Je suis contente pour toi et tes enfants que tu n'aies pas eu à les découvrir, mais les troubles des apprentissages sont des troubles spécifiques...qui ne disparaissent pas avec l'âge, non! On nait avec et ion grandit avec, on apprend juste au fur et à mesure à contourner un peu le problème!


Je ne nie pas qu'il y ait des enfants ayant des troubles d'apprentissage, ce qui me pose question c'est l'inflation des ces cas que l'on constate Parmi ceux ci peut-être que certains ne sont que des questions de temps. Et je mesure ma chance, même s'ils ont tous les trois eu des retards dans l'apprentissage de choses courantes, telles apprendre à nager, faire du vélo sans roulettes, lacer ses chaussures; peut-être que maintenant j'aurais été obligée de consulter.

Je ne critique pas je me pose des questions.
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bou
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 7:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quand on a une famille nombreuse, tout est démultiplié (le + et le -): c'est un peu mathématique ...
j'imagine bien que suivre autant de scolarités particulières, de suivis chez des spécialistes, ça doit être lourd.
Vous allez rebondir, c'est le contre-coup de l'annonce ... bon courage.

Quant à la norme .... la frontière n'est pas nette.
Et quand on s'en approche, l'éducation et le milieu social peuvent faire une sacrée différence.
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mammig
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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2018 11:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ça : dans mon école, il y a un petit avec un TSAH et les parents s'en fichent complètement. Ils ne font même pas les démarches qui pourraient lui faire obtenir des aménagements scolaires (AVS, ordi...). Alors c'est très compliqué pour ce môme, pour ceux qui le subissent dans la classe (les élèves) mais aussi les enseignants et les AVS des autres enfants qui du coup, prennent du temps aux autres élèves pour avncer malgré tout...

Je pense que c'est la société actuelle qui rend ces troubles "handicapants" : à l'époque de la préhistoire, un TDAH devait certainement présenter des avantages ! Et un dysorthographique passait complétement inaperçu grimace

Quant à l'augmentation du nombre et de la fréquence des troubles, il y a certainement un double effet : le monde moderne là encore, avec son lot de polluants, notre mode de vie, les sollicitations multiples auxquelles sont confrontés les enfants ; mais aussi l'affinement des détections, des tests, qui rendent les diagnostics plus précis, plus pertinents et plus efficaces pour contrecarrer ce qui peut sans aucun doute être un véritable handicap scolaire, et donc social par la suite.
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phanou
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MessagePosté le: Mar Mar 06, 2018 7:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

mammig a écrit:
C'est ça : dans mon école, il y a un petit avec un TSAH et les parents s'en fichent complètement. Ils ne font même pas les démarches qui pourraient lui faire obtenir des aménagements scolaires (AVS, ordi...). Alors c'est très compliqué pour ce môme, pour ceux qui le subissent dans la classe (les élèves) mais aussi les enseignants et les AVS des autres enfants qui du coup, prennent du temps aux autres élèves pour avncer malgré tout...

Je pense que c'est la société actuelle qui rend ces troubles "handicapants" : à l'époque de la préhistoire, un TDAH devait certainement présenter des avantages ! Et un dysorthographique passait complétement inaperçu grimace

Quant à l'augmentation du nombre et de la fréquence des troubles, il y a certainement un double effet : le monde moderne là encore, avec son lot de polluants, notre mode de vie, les sollicitations multiples auxquelles sont confrontés les enfants ; mais aussi l'affinement des détections, des tests, qui rendent les diagnostics plus précis, plus pertinents et plus efficaces pour contrecarrer ce qui peut sans aucun doute être un véritable handicap scolaire, et donc social par la suite.

Effectivement Le handicap se mesure par rapport à une norme societale
Effectivement dans la classe de Jean il y a un enfant plus handicapé que Jean ( troubles de la compréhension) mais ces parents le pensent juste " nul en classe " Aucune demande aucune adaptation aucune reconnaissance. Mais c'est doublement injuste !
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jogadel
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MessagePosté le: Mar Mar 06, 2018 8:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui avant tu étais cancre ou pas, on ne cherchait pas plus loin.
Dans notre génération c'était déjà un peu plus pris en compte mais pas encore suivi. Ma sœur, 54 ans, a redoublé son CP, se faisait traiter de débile par ses camarades de classe. Dès qu'elle a réussit à lire correctement l'orthophonie a été arrêté. On n'allait pas plus loin dans la rééducation. Elle s'est trouvé des trucs pour compenser dans sa scolarité mais elle à quitté l'école dès qu'elle a pu.
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